Philosophische Umfrage "theseus Schiff"

Ghosty
07. Oktober 2008 - 16:30 Uhr

Ich hatte kürzlich in der Schule ein par Lektionen Philosophie. Die meiste Zeit davon haben wir verbracht über dieses Rätsel zu diskutieren. Da ich das sehr interessant finde, will ich das Rätsel mal in die Rsc weitergeben.
Hier das Rätsel:

“Das Schiff des Theseus”

Theseus hat ein Schiff, was schon ein wenig älter ist. Es ist voll funktionsfähig, also Seetauglich. Dennoch möchte er es erneuern lassen. Deswegen übergibt er es einem Schiffbauer, der jede der insgesamt 1000 Planken durch eine neue ersetzen soll.
Dieser aber hat zwei Docks und findet es schade die doch noch Seetauglichen alten Planken wegzuschmeißen und ordnet an, jede Stunde eine neue Planke anzubringen und diese in Dock B bringen zu lassen und an genau die Stelle anzubringen an der sie vorher an dem anderen Schiff war.
Wir verdeutlichen die Situation. Ein Theseus Schiff wird in Dock A geschafft. In Dock B ist zunächst nichts. Jede Stunde wird eine Planke in Dock A durch eine neue ersetzt und in Dock B die alte gebracht. So geht es 1000 Stunden, denn es sind 1000 Planken. Das fertige Schiff in Dock A ist Schiff X. Das fertige Schiff in Dock B ist Schiff Y.

Die Frage wäre: Welches Schiff ist Theseus' Schiff?
Zu beachten wäre folgendes:

1. Kein rumgespamme, wenn man die Meinung des anderen widerlegen will, dann mit Begründung
2. Es geht nicht um den rechtlichen Aspekt dieser Sache. Also nicht, welches Schiff Theseus nach der juristischen
Sicht gehört
3. Die Darstellung des Schiffes ist stark vereinfacht, das Schiff besteht im Rätsel nur aus den Planken.
Keine Mäste bzw Gerüste.
4. Es gibt 4 Mögliche Lösungen.

Schiff X ist Theseus Schiff
Schiff Y ist Theseus Schiff
Beide Schiffe gehören Theseus
Keins der beiden Schiffe gehört Theseus

5. Es können auch mehrere Antworten richtig sein.
6. Das Problem wurde bis heute nicht gelöst.

Ich will einfach eure Meinungen hören, welches sein Schiff ist, und wieso.
Ich werde meine Meinung später posten, da ich zuerst eure sehen will.

Sers.. Ich hoff aus diesem Thread wird was

Dieser Beitrag wurde von Ghosty bearbeitet: 07. Oktober 2008 - 16:40 Uhr

Meister Rahl
07. Oktober 2008 - 18:02 Uhr

Geht es jetzt darum welches Theseus Schiff ist oder welches ihm gehört? Ich sehe da einen grundlegenden Unterschied. Gehts ums gehören ist es nämlich nur rechtlich zu betrachten.

drayheart
07. Oktober 2008 - 18:18 Uhr

Meister Rahl sagte am 7.10.2008, 18:02:

Geht es jetzt darum welches Theseus Schiff ist oder welches ihm gehört? Ich sehe da einen grundlegenden Unterschied. Gehts ums gehören ist es nämlich nur rechtlich zu betrachten.

es geht ja genau um den unterschied

was dekst du welches theseus schiff ist? also welche lösung hältst du für richtig

Dieser Beitrag wurde von drayheart bearbeitet: 07. Oktober 2008 - 18:20 Uhr

writer13
07. Oktober 2008 - 19:00 Uhr

Wen ich meinen alten Velolenker durch einen neuen ersetzen lasse, dan krieg ich den alten nicht zurück. Ich könnte ihn zwar zurückverlangen, aber da ich sowieso nicht daran denke das er noch brauchbar ist/das der Mechaniker ihn behaltet bleibt das auch unausgesprochen.
Sogesagt schenk ich den Velolenker unabsichtlich dem Mechaniker.

(Und nicht das genaze Schiff im Dock B gehört Theseus, sondern nur die Planken.<<ist warscheinlich nicht zu gebrauchen, dieser Satz)

Das Schiff im Dock A gehört schon einmal ganz sicher Theseus, da er für die neuen Planken ja zahlt. Und das Schiff im Dock B kann, wen Theseus es nicht übersieht, vergisst, oder gar nciht mehr will, ihm gehören. Allerdings müsste er da ein bischen Geld bezahlen, da darin halt eben 1000 Stunden arbeit steckt.
Somit gehört das Schiff im Dock B, falls er es direkt verlangt, mit ein bischen Geld ihm.

Aber ich verstehe nicht wie keines der beiden Schiffe Theseus gehören könnte? Wen er zahlt dan gehört es ja ihm.

icke hier
07. Oktober 2008 - 19:22 Uhr

Aktuel würde ich sagen das Schiff X Theseus Schiff ist, da ich atm im Philosophiunterricht Platon habe und dort geht es um "Schien" und "Sein" und da das Material des Schiffs nur "Schein" ist, aber der Name und die Vorstellung des Schiffs "Sein" ist, bin ich zu dieser Meinung gekommen.

MFG Icke

Dieser Beitrag wurde von icke hier bearbeitet: 07. Oktober 2008 - 19:43 Uhr

Ghosty
07. Oktober 2008 - 19:58 Uhr

writer13 sagte am 7.10.2008, 17:00:

Die Planken sind aber Funktionsfähig

writer13 sagte am 7.10.2008, 17:00:

Aber ich verstehe nicht wie keines der beiden Schiffe Theseus gehören könnte? Wen er zahlt dan gehört es ja ihm.

X muss nicht Theseus Schiff sein, da er kein neues Schiff gekauft hat.
Y muss nicht Theseus Schiff sein, da an ihm keine von Theseu aufgetragene Arbeit ausgeführt worden war.

(Das ist nicht meine Meinung, nur eine "Antwort" auf deine Frage)..
Interessant das zu lesen :lol:

Meister Rahl sagte am 7.10.2008, 16:02:

Geht es jetzt darum welches Theseus Schiff ist oder welches ihm gehört? Ich sehe da einen grundlegenden Unterschied. Gehts ums gehören ist es nämlich nur rechtlich zu betrachten.

Guckste hier:

Ghosty sagte am 7.10.2008, 14:30:

2. Es geht nicht um den rechtlichen Aspekt dieser Sache. Also nicht, welches Schiff Theseus nach der juristischen
Sicht gehört

Platon ftw..

Dieser Beitrag wurde von Ghosty bearbeitet: 07. Oktober 2008 - 20:00 Uhr

writer13
07. Oktober 2008 - 22:52 Uhr

Ghosty sagte am 7.10.2008, 19:58:

writer13 sagte am 7.10.2008, 17:00:

Die Planken sind aber Funktionsfähig ^_^

writer13 sagte am 7.10.2008, 17:00:

Aber ich verstehe nicht wie keines der beiden Schiffe Theseus gehören könnte? Wen er zahlt dan gehört es ja ihm.

X muss nicht Theseus Schiff sein, da er kein neues Schiff gekauft hat.
Y muss nicht Theseus Schiff sein, da an ihm keine von Theseu aufgetragene Arbeit ausgeführt worden war.
(Das ist nicht meine Meinung, nur eine "Antwort" auf deine Frage)..
Interessant das zu lesen

Meister Rahl sagte am 7.10.2008, 16:02:

Geht es jetzt darum welches Theseus Schiff ist oder welches ihm gehört? Ich sehe da einen grundlegenden Unterschied. Gehts ums gehören ist es nämlich nur rechtlich zu betrachten.

Guckste hier:

Ghosty sagte am 7.10.2008, 14:30:

2. Es geht nicht um den rechtlichen Aspekt dieser Sache. Also nicht, welches Schiff Theseus nach der juristischen
Sicht gehört

Platon ftw..

1.Der alte Velolenker auch, doch ich meinte damit: Ist er noch brauchbar für mich? Was soll ich den mit dem anfangen?
Bzw denkt man in so einer Situation eh nicht daran was mit dem alten Stück passiert.
2.Er hat aber die neuen Planken gekauft. Wen ich ein Motorrad, das Fahruntauglich ist, zu einem Mechaniker bringe, berechnet er mir auch die Materials kosten(bezogen auf: ''da er kein neues Schiff gekauft hat'')
Bei Y stimmt es, aber es wurden seine Planken gebraucht(die jetzt dem Erneuerer gehören.
3.@Rahl, wie gehen jetzt davon aus das es damals noch kein Recht/Stat usw. gab, sondern nur die 2 Schiffe, Theseus, die Planken, die Docks und der erneuerer(und die philosophie nciht vergessen:-))

Meine jetztige Meinung: Das Schiff im Dock a gehört Theseus.
Das andere irgentwie nicht mehr, da er die alten Planken ja nicht zurückverlangt. Ansonsten müsste der Erneuerer die Planken wieder abschrauben und sie ihm zurückgeben.
Punkt schluss ^^
lg

risi bisi
08. Oktober 2008 - 09:35 Uhr

also ich würde sagen,dass schiff x theseus gehört und schiff y dem erneuerer,
weil der macht ja die ganze arbeit und die alten planke schenkt theseus dem erneuerer ja irgendwie

Dieser Beitrag wurde von risi bisi bearbeitet: 08. Oktober 2008 - 09:36 Uhr

Ghosty
08. Oktober 2008 - 09:42 Uhr

risi bisi sagte am 8.10.2008, 07:35:

also ich würde sagen,dass schiff x theseus gehört und schiff y dem erneuerer,
weil der macht ja die ganze arbeit und die alten planke schenkt theseus dem erneuerer ja irgendwie

Es wird nicht als richtige Arbeit dargestellt, meiner Sicht nach. Sie nehmen die Planke, und tun sie einfach bei Dock B an den gleichen Ort. Das Schiff besteht hier nur aus Planken, keine Nägel, keine Schrauben oder sonstwas. Mit gleichem Aufwand hätten sie die Planken auch wegschmeissen können.

~Das komische bei diesem Rätsel ist, das Theseus "erneuern" gesagt hat, das heisst, er gibt nicht an, wie viele Planken er ausgetauscht haben will.. Und das erschwert manchen, Schiff X als Theseus Schiff zu betrachten, da es eigendlich ein niegelnagelneues Schiff ist, das mit Theseus altem Schiff nichts zu tun hat (Dieses steht in Dock B .

Dieser Beitrag wurde von Ghosty bearbeitet: 08. Oktober 2008 - 10:26 Uhr

Dani
08. Oktober 2008 - 10:16 Uhr

Schiff in Dock A gehört ihm..

"Software" > "Hardware"

wenn das Schiff ein Herz hätte würde man sagen "tief im Herzen ist es ein Theseu".

kurze Erklärung, aber ich weiß nicht wie ichs sonst formulieren soll, ich hoffe ihr könnt meine Gedankengänge nachvollziehen..

lg, Dani

Ghosty
08. Oktober 2008 - 10:24 Uhr

Du meinst die "Seele" des Schiffes ist in Dock A geblieben (Die Aussenhülle, jedoch nach Dock B transportiert), und darum ist dann das Schiff in Dock A sein Schiff?

Durchaus nachvollziehbar.. Interessante Idee

Dieser Beitrag wurde von Ghosty bearbeitet: 08. Oktober 2008 - 10:25 Uhr

Dani
08. Oktober 2008 - 10:42 Uhr

Ghosty sagte am 8.10.2008, 10:24:

ja, Seele ist ein gutes Wort, so kann mans auch formulieren :yahoo:

icke hier
08. Oktober 2008 - 12:33 Uhr

Dani sagte am 8.10.2008, 10:42:

Ghosty sagte am 8.10.2008, 10:24:

ja, Seele ist ein gutes Wort, so kann mans auch formulieren :yahoo:

Dieser Ansatz geht ja in die selbe Richtung wie meiner über "Sein" und "Schein" deshalb: 100% Support

MFG Icke

Zyforth
08. Oktober 2008 - 12:43 Uhr

Die Frage sollte man Dr. Dr. Rainer Erlinger aus dem S.Z.-Magazin stellen.. :yahoo:

Theseus gehört eindeutig Schiff X. Er hat ja dafür gezahlt es erneuern zu lassen.

Theseus Schiff ist aber Schiff Y. Das Schiff besteht ja im Rätsel nur aus 1000 Planken und die ergeben das Schiff, das Theseus gehört hat und jetzt in Dock B steht.

Aber jetzt wo Schiff X Theseus gehört, müsste es auch anrecht auf die Bezeichnung Theseus Schiff haben. Die Bezeichnung ist aber schon an Schiff Y vergeben.

Es können aber nicht beide gleichzeitg ein Schiff Theseus sein. Aber eins von den beiden muss Theseus Schiff sein, da sich ja keins von beiden in Luft aufgelöst hat.

Somit fallen 3. und 4. weg.

Dani sagte am 8.10.2008, 10:16:

Schiff in Dock A gehört ihm..
"Software" > "Hardware"
wenn das Schiff ein Herz hätte würde man sagen "tief im Herzen ist es ein Theseu".
kurze Erklärung, aber ich weiß nicht wie ichs sonst formulieren soll, ich hoffe ihr könnt meine Gedankengänge nachvollziehen..
lg, Dani

Schon, aber was wäre wenn der Schiffbauer Theseus Schiff in Dock B getragen hätte? Dann hätte jetzt niemand Zweifel, dass Schiff Y Theseus Schiff ist..
Und das ist doch auch irgendwie passiert. Theseus Schiff wurde Stück für Stück nach Dock B getragen.
Also sag ich erstmal Antwort 2.

Ghosty
08. Oktober 2008 - 12:52 Uhr

Oha ein Philosoph!

Langsam rück ich auch mit meiner Meinung raus..

Ich hatte einfach eine einfache logische Schlussfolgerung: (Genau die gleiche wie Zyforth, aber ein bisschen vereinfacht)
Theseus kam mit einem "Ding" dorthin, also kann nicht aus eins zwei werden.
Theseus kam mit einem "Ding" dorthin, also kann nicht aus eins nichts werden.

Somit 3 und 4 ausgeschlossen.

Meine Meinung über 1 und 2 werde ich dann später äussrn.

Zyforth sagte am 8.10.2008, 10:43:

[...]Schon, aber was wäre wenn der Schiffbauer Theseus Schiff in Dock B getragen hätte? Dann hätte jetzt niemand Zweifel, dass Schiff Y Theseus Schiff ist..
Und das ist doch auch irgendwie passiert. Theseus Schiff wurde Stück für Stück nach Dock B getragen[...]

Ne ist es nicht

Theseus Schiff wurde in Dock A eingefahren, verliess den Dock jedoch nie. Es wurde zwar massenhaft dran gearbeitet, aber es vieliess Dock A nie. :yahoo:

Interessant hier zu lesen.. Rsc 4 ph17050ph3n (philosophen) clan ftw

Dieser Beitrag wurde von Ghosty bearbeitet: 08. Oktober 2008 - 13:08 Uhr