Nun erstmal vorneweg eins Slain. Ich wollte hier weder fundierten Geschichtsunterricht betreiben, noch mich auf ein Duell des geschichtlichen Wissens einlassen, da ich zugegebener Maßen solches meist verlieren würde. Ich diskutiere gern über gesellschaftliche, ideologische oder auch theologische Dinge, soweit es mir mein, durchaus nur selten sehr ins Detail gehender, Wissenschatz und meine Interessen zulassen, aber mich haarklein über eine dann doch mehr nicht zu bedeutende Niederlage der Spartaner zu unterhalten fehlt mir dann doch die Muße und das fundierte Wissen. Mich interssieren auch mehr die großen Zusammenhänge, nicht geschichtlich wissenschaftliche Studien, da ich der Meinung bin das das nicht soviel bringt.
Slain sagte am 12.04.2007, 04:45:
Nur noch kurz zu dem historischen Part von Rahl...
Naja kurz war das ja nicht gerade, aber mach dir nix draus mir passiert es auch dauernd das ich mit diesem Begriff nicht umgehen kann und viel zu viel schreibe. Um genau zu sein wars auch hier wieder so.
Slain sagte am 12.04.2007, 04:45:
Die besagte Schlacht fand nicht wahrscheinlich w�hrend, sondern definitiv zu Beginn des zweiten Perserkrieges statt. Wenn man bei vielen antiken Quellen auch noch so skeptisch sein darf und muss, den Daten kann man in aller Regel durchaus trauen, zumal sie in diesem Fall durch mehrere Seiten best�tigt werden und nichts gegenteiliges vorliegt. Die Geschichte der Schlacht ist �berdies auch keineswegs von Herodot "erfunden", sie hat sich mit Sicherheit ereignet, ist aber nat�rlich aus der subjektiven Sicht eines griechischen Geschichtsschreibers �berliefert, mit allen Ausschm�ckungen und stilistischen Mitteln, die eben dazugeh�ren und ebenso sorgsam wie kritisch hinterfragt werden m�ssen.
Nun ich schätze da hast du mich einfach falsch verstanden bzw. ich mich nicht deutlich ausgedrückt. Ich habe nur gesagt das die Schlacht wahrscheinlich im August (eigentlich müsste es 11. august heissen) stattfand, was ja nicht so hundertprozentig nachgewiesen werden kann. Ich habe nie bezweifelt das sie am Anfang des 2. Perserkrieges stattfand.
Bei der anderen Sache habe ich mich einfach undeutlich ausgedrückt. Ich meinte nur das die Version Herodots erfunden bzw. zusammengedichtet ist, nicht die Schlacht selbst. Was du ja auch bestätigst.
Was den Fehler Leonidas angeht. Ich habe anfangs nur Herodots Version wiederholt und dann eine eher zutreffende Version geschildert.
Demnach habe ich nie behauptet Leonidas hätte nur 4000 Mann gehabt. Viel mehr glaube ich das seine Armee erheblich größer war und nur Herodot die Zahlen verfälschte, was du ja auch bestätigst. Das er den Pass schlecht gesichert hat kann ich nicht nachweisen, tut mir Leid ich war nicht dabei und ich habe auch nicht die Zeit mich für sowas wirklich tief in die Materie hineinzuarbeiten. Ich dachte mein etwas verschwommenes Wissen und die Unterstützung durch Wikipedia würden schon reichen. Zugegeben, ich hätte dem nicht soviel Wert beimessen sollen, aber ich habs im Geschichtsunterricht noch weniger genau gelernt und dachte für die Masse reichts schon, davon mal abgesehn das es weniger als die Hälfte überhaupt liest. Ich glaube nicht das diese Schlacht mit allen Details und Quellen jedem geläufig sein muss. Eine etwas genauere Angabe zum wirklichen Geschehen hat mir eigentlich gerecht und natürlich zu zeigen das nicht alles Gold ist, was glänzt.
Slain sagte am 12.04.2007, 04:45:
Zum einfachen "einkesseln und abschlachten" kann ich nur ganz entschieden anf�hren, dass Hopliten in Phalanx zu dieser Zeit f�r ziemlich jeden Truppentyp der blanke Horror gewesen sein m�ssen. Man stelle sich vor, dass ein enger Pass komplett mit Rundschilden ausgef�llt ist und mehrere Reihen Sto�lanzen (vielleicht in hinteren Reihen wirklich bereits Sarissen, mit denen meines Wissens nach in defensiver Haltung bis zu 16 Reihen "aktiv" k�mpfen konnten) hinausragen... von Fu�soladaten bis hin zu schwerer Reiterei kommt da so leicht nichts durch, von einem schnellen Sieg und Geschlachte kann man da wohl h�chstens tr�umen.
Eingekesselt ist eingekesselt und wenn man schon vorher gekämpft hat und dann von allen Seiten angegriffen wird ist man recht schnell erschöpft und da hilft auch ein großer Schild nix mehr. Zudem gibts auch Dinge wie Speere und Pfeile und das in großer ÃÅ“berzahl macht jede Armee fertig. Möglich war es also auf jeden Fall, das es sich so zugetragen hätte muss man zugegebenermaßen bezweifeln (sind ja auch andere Probleme dabei zu beachten). Ausserdem glaube ich kaum das die Armee auch im Rücken durch den Thermopylenpass geschützt war, da war die Angriffsfläche sicher größer. Aber natürlich wären sie nicht so schnell abgeschlachtet worden, das war eine durchaus nicht unbeabsichtigte ÃÅ“bertreibung von mir. Totzdem wäre das Sterben bei diesem letzten Kampf sicher erheblich schnell vonstatten gegangen als an den vorherigen Tagen.
ÃÅ“brigens haben die Römer 20'000 Mann einer aus Hopliten bestehenden Armee in ihrem Krieg gegen Mazedonien mit nur ein paar Hundert Mann Verlust besiegt (Verwundete mit eingerechnet) und das auch nur mit Schwert und Pilum (röm. Wurfspeer).
Slain sagte am 12.04.2007, 04:45:
Das ganze als "Glanzleistung menschlicher Unzul�nglichkeit" abzustempeln w�re selbst in abgemilderter Form absolut l�cherlich; man muss auch dies im Kontext und gemeinsam mit dem eigentlichen Ziel betrachten. Die Truppen r�ckten aus, um das klar �berlegene Heer aufzuhalten, nicht zu schlagen, nicht zur�ckzudr�ngen oder aufzureiben, sondern nur um Zeit zu gewinnen und sie am direkten Einmarsch zu hindern. Man darf nicht au�er Acht lassen, dass die persischen Eliteeinheiten, die prunkvollen, gef�rchteten "Unsterblichen", sich an diesem Haufen schier die Z�hne ausbissen und Xerxes mit seinem Heer letztlich in der Tat seinen Marsch abbrechen musste, wozu die Schlacht bei den Thermopylen zwar nicht ausschlaggebend war, aber ihren Teil beitrug; auch der gewaltige Moralverlust auf Seiten der Perser und der Zugewinn an Mut auf Seiten der Griechen, wird den sp�teren Lauf der Geschichte und die Verteidigung der Peloponnesier noch beeinflussen. Es war also weder sinnlos, noch war es ein glatter Fehlschlag, auch wenn ich selbst diesen �berschwenglichen Heroismus als �bertrieben ansehe.
Stimmt, war durchaus übertrieben und mir war von vornherein klar, dass das wer bemängeln würde (frage nicht warums ichs trotzdem geschreiben habe, ich weis es nicht).
Die menschliche Unzulänglichkeit war auch eher auf Leonidas bezogen und seinen taktischen Fehler und weniger auf die ganze Unternehmung. Aber wenn du es schon so weit ausdehnen willst:
Das es ein glatter Fehlschlag war habe ich auch nie behauptet, rein taktisch gesehen aber schon ein Fehler. Es wäre möglich gewesen mehr Truppen bereitzustellen und die Schlacht nicht zu verlieren. Da man sich aber in Griechenland durchaus uneins war wurden die Truppen nicht so schnell bereitgestellt, womit bewießen wäre das es doch teils an menschlicher Unzulänglichkeit lag. Ich weis jetzt gar nicht mehr warum dieser Krieg ausbrach, aber um genau zu sein sind Kriege schon Beweise menschlicher Unzulänglichkeit und sich dann noch wegen irgendwelchen politischen Interessen und ähnlichem uneins zu sein (ich schätze mal es war so, ich weis es nicht, aber eigentlich ist es immer so) anstatt gemeinsam sein Land zu schützen zeugt auch nicht von wahraftiger Vernunft.
Slain sagte am 12.04.2007, 04:45:
Im �brigen... bei wikipedia mag man sich grobe �berblicke verschaffen k�nnen, als fundierte und zuverl�ssige Quellenangabe w�rde ich aber strikt davon abraten und es nicht einmal f�r so einen kurzen Einwurf zu Rate ziehen.
Was soll ich dann zu Rate ziehen ohne sinnlos Zeit zu vergeuden? Mein Geschichtstudium? Mal ganz ehrlich, so übertreiben muss man es ja wohl nicht, ich schreibe hier keine Doktorarbeit.
MfG, Rahl
P.S.: Wo sind in der deutschen Sprache wichtigen Buchstaben ae, oe, ue und sz hin? Wer hat die geklaut? Gebt die bloss wieder her!^^
Dieser Beitrag wurde von Meister Rahl bearbeitet: 13. April 2007 - 00:25 Uhr
wer aber keinen gesteigerten wert auf spritzendes blut und fliegende körperteile legt, sollte eher nicht reingehn
