Folge Diskussion Aus „initiative Gegen Englisch Sprachige Noobs Auf Dem Deutschen Servern!“

• K A R
  17. März 2007 - 17:30 Uhr
  Ich eröffne diesen Thread, da die Diskussion nichts mehr mit dem Spiel an sich zu tun hat und deshalb nicht zum Thema des Threads „Initiative Gegen Englisch Sprachige Noobs Auf Dem Deutschen Servern!“ passt.
  
  

  Keksmann sagte am 17.03.2007, 10:54:

  SENSATIONELLER THREAD!!!
  Da wird in einem online-game für kids eine deutschsprachige Version erstellt - zwei Tage später schreibt K A R Essays über deutschen Nationalstolz! Wow (... ich darf doch wow sagen. Nee: besser Donnerwetter!)
  Erst mal meinen höchsten Respekt: wie Du hier die 15-jährigen runterputzt, aller Ehren wert. Und von Deinem historischen Exklusiv-Wissen können wir alle noch was lernen.
  Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber: Deutschland ist ja ein ziemlich junges Land in Europa, oder? Vor dem Kaiserreich gab es ja nur einen Haufen kleinerer/größerer Fürstentümer. Regional stark ausgeprägte Traditionen. Sprachliche Eigenarten. Dann kamen drei Kriege und ein deutsches Kaiserreich. Die wenigsten hatten dieses Reich gewollt. Von Deutschland war in der Bevölkerung in der Zeit bis Anfang 20. Jhd. so gut wie nie die Rede. Von Nationalstolz erst recht nicht. Wir haben hier einen Haufen regionaler Traditionen, aber deutsche? Hmmm - schieß mal los, welche sind das?
  Dito: welche sollen das sein? Bitte kein Luther, kein Goethe, kein Beethoven, die hätten Dir den Puls gefühlt, wenn Du mit deutscher Identität angefangen hättest.
  Was ist denn Nationalstolz? Wirklich nur Abgrenzung und mit 'nem schwarz-rot-gelben Lappen auf dem Marktplatz wedeln? Vielleicht, hmmm, Selbstbewußtsein? Selbstverständnis? Was gibt Dir Dein Stolz auf "glorreiche Geschichte mit vielen positiven Entwicklungen". Was hat das denn mit Dir, K A R, zu tun?
  Nationalstolz ("Unser Server!!", "Unsere Sprache!!") wird Dir da nicht weiterhelfen, aber vielleicht - aber nur vielleicht - was anderes. Hast Du mal von dem Begriff Humor gehört? Du bist erwachsen und spielst ein online-game im Internet. Die Zielgruppe des Spiels sind kids. Du loggst ein, und da sind kids, die kein Deutsch sprechen. Dann loggst Du in diesem Forum ein und puzzlest Dir einen Driss aus Nationalstolz, "Die reden immer nur vom Dritten Reich!!" und Akzeptanz zusammen. Stell die Fahne in die Ecke, und versuch's mal mit Humor.
  Und einen noch:
  Einen Schritt?

  
  
  

  devil alex3 sagte am 17.03.2007, 12:03:

  ähhm keks 1:0 k a r
  lol
  ich bin keksi seiner meinung,an seinen schreibstil kommt keiner ran,und an die argumente auch nicht lol

  
  
  @ Keksmann
  Denn will ich mal gegen ziehen.
  Erstmals: Besten Dank für deinen "höchsten Respekt"... Und ich kann dazu nur sagen, mir ist egal, wie alt jemand ist oder nicht ist (ich kenne dein Alter auch nicht und es ist auch unerheblich). Mir ist es aber im Gegensatz dazu nicht egal, wenn jemand Mist erzählt und anderen direkt oder indirekt vorwirft keine Peilung zu haben und selbst scheinbar keine Ahnung von dem Thema hat. Da "putze" ich lieber eine jüngere Person herunter, als dass falsche Aussagen stehen bleiben und andere diese auch noch glauben und als wahr abspeichern. Da kassiere ich lieber deinen "höchsten Respekt", als dass faktisch Falsches stehen bleibt.
  
  Weiterhin möchte ich dich bitten, einfach mal den ganzen Thread zu lesen, denn dann wüsstest du, warum es überhaupt erst dazu gekommen ist, dass dieser sich in die gegebene Richtung entwickelt hat. Es wurde nämlich die folgende These aufgestellt:
  

  Dawodo sagte am 10.03.2007, 08:00:

  Ich würde sagen die Aktion ist nicht nur etwas rassistisch (auch wenn ich mir eine Deutschsprachige World* wünschen würde), sondern auch sinnlos....es geht einfach nicht.
  Gerade wir Deutschen sollten uns eigentlich super tolerant und nett zeigen, um die dummen Vorurteile gegen uns aus der Welt zu schaffen.

  Und zu dieser habe ich Stellung genommen.
  
  Außerdem habe ich darum gebeten, dass weiterführende Diskussionen in einem neuen Thread stattfinden, um zu dem eigentlichen Thema zurückkehren zu können.
  
  Tja, dann muss ich dich nun wohl korrigieren...
  Und dafür benötigt man kein "historische Exklusiv-Wissen". Wenn du schon die Frage stellst, ob Deutschland ein relativ junges Land in Europa ist, dann frage ich dich zurück, was verstehst du unter Deutschland, wenn du ernsthaft davon ausgehst, dass dem so ist?
  Fangen wir also mal mit deinem kleinen Haufen von Fürstentümern an: Ja, die gab es - es gab sogar Königreiche! Aber wie du scheinbar sehr erfolgreich übersiehst, gab es darüber hinaus den Kaiser! Alle kleinen Fürstentümer und Königreiche waren im "Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation" zusammengefasst. Vielleicht hast du ja schon mal den Namen "Karl der Große" gehört? Ist jedenfalls Pflichtstoff im Geschichtsunterricht...
  Dieses Reich hatte jedenfalls von 962 bis 1806 bestand und war natürlich davon geprägt, dass es aus sehr unterschiedlichen - teilweise rivalisierenden - Territorien bestand, aber trotzdem ist es bis zu seinem Ende eben nicht in einen losen Staatenverband zerfallen (ein schizophrener Zustand, könnte man meinen).
  Das Ende des Reiches begründet sich zum einen in dem starken Dualismus zwischen Preußen und Österreich und zum anderen in den Kriegen gegen Frankreich unter Napoleons Herrschaft, denen man erst vorerst nicht standhalten konnte.
  Daraufhin gründete man 1815 den Deutschen Bund, welcher bis 1866 bestand hatte. In diese Zeit keimte übrigens der Nationalstolz aus, den du erst im 20. Jahrhundert zu finden gedenkst... Der Nationalismus dieser Zeit richtete sich vor allem gegen den Besatzer Frankreich (in dieser Zeit ist unter anderem das Lied "Die Wacht am Rhein" entstanden), welcher in der Zeit von 1813-15 geschlagen in den Befreiungskriegen geschlagen werden konnte (Völkerschlacht bei Leipzig, Schlacht bei Waterloo) und gipfelte nach der Märzrevolution 1848/49 vorerst in der Frankfurter Nationalversammlung (bekannte Abgeordnete: Robert Blum, Jakob Grimm, Joseph von Radowitz, Joseph Victor von Scheffel), welche in der Paulskirche tagte. Die Nationalversammlung hatte die schwere Aufgabe eine Verfassung zu schaffen und über die territoriale Größe eines neuen Reiches zu entscheiden (Groß- bzw. Kleindeutsche Lösung). Leider konnte die sogenannte Paulskirchenverfassung nicht umgesetzt werden, da der preußische König Friedrich Wilhelm IV. die Kaiserwürde ablehnte... Trotzdem ist diese Verfassung Vorbild für die Weimarer Reichsverfassung und das Grundgesetz (also die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland)! Die "schwarz-rot-goldene" Flagge stammt übrigens aus dieser Zeit und ist zusammen mit der Germania ein Symbol für die Einheit. Die Germania der Pauskirche trägt außerdem noch den Eichenlaubkranz als Symbol der Treue, das Reichsschwert als Symbol der Wehrhaftigkeit und den um das Schwert geschlungenen Ölzweig als Symbol der Friedensliebe. Die aufgebrochenen Fesseln zu ihren Füßen stehen für die Freiheit und die aufgehende Sonne im Hintergrund für den Beginn einer neuen Zeit.
  Naja, da diese neue Zeit ja nun ihren graschen Untergang in der Ablehnung der Kaiserwürde fand, musste es wohl anders weitergehen...
  Der Bund wurde "neu gegründet", leidete aber extrem unter dem wiederauflebenden Konflikt zwischen Preußen und Österreich, welcher kurzzeitig wegen der im Deutsch-Dänische Krieg gipfelnden Bundesexekution gegen Dänemark beigelegt wurde, nach diesem aber wieder aufflammte, da man sich über nicht über das weitere Vorgehen in Bezug auf Schleswig und Holstein einig war. Daraus entwickelte sich der sogenannte Deutsche Krieg (auch bekannt als Preußisch-Deutscher Krieg, Preußisch-Österreichischer Krieg, Deutsch-Deutscher Krieg, Einigungskrieg, Siebenwöchiger Krieg oder deutscher Bruderkrieg), aus welchem Preußen in der Schlacht von Königgrätz siegreich hervor ging. Daraufhin wurde der Deutsche Bund 1866 endgültig aufgelöst, das Kaiserreich Österreich schloss sich von allen weiteren Vorgehen aus und der Norddeutsche Bund unter Preußens Führung wurde zur Vorbereitung der kleindeutschen Lösung gegründet. 1970-71 folgte der Deutsch-Französische Krieg in welchem Preußen (Norddeutscher Bund) zusammen mit den süddeutschen Staaten Frankreich sehr schnell besiegte. Nun gründete man kurzerhand einen kleindeutschen Nationalstaat und proklamierte am 18. Januar 1871 den preußischen König Wilhelm I. im Spiegelsaal des Versailler Schlosses zum Deutschen Kaiser. Dies war eine absolute Schmach für Frankreich...
  Das Deutsche Kaiserreich endete mit der Abdankung von Kaiser Wilhelm II. mit dem Ende des 1. Weltkrieges und mündete in der Weimarer Republik. Diese verlief auf Grund vieler Faktoren desaströs und fand ihren Untergang im Dritten Reich. Der 2. Weltkrieg beendete dann glücklicherweise auch diese schwarzen Jahre in der deutschen Geschichte. Die Folge sind die Gründungen der BRD und der DDR, welche am 3. Oktober 1990 nach dem Fall der Berliner Mauer am 9. November 1989 endlich wieder vereint wurden. Fragt mal eure Eltern und Großeltern: Diese Tage waren vermutlich die, in denen die meisten Freudentränen in unserer Geschichte geweint wurden...
  So, und nun erzähl mir noch mal was von Deutschland erst ab dem 20 Jahrhundert...
  
  Deutsche Werte sind übrigens Ordentlichkeit, Fleiß, Pünktlichkeit, Treue usw. Ansonsten verweise ich dich nur auf das Grundgesetz und die Grundrechte, die Deutschland selbst entwickelt hat und der EU beispielsweise erst aufdrängen musste. Wir sind demzufolge für die Bindung an Grundrechte in der EU verantwortlich - ich finde das hervorragend!
  
  So, und nun zu Luther! Ohne Luther gäbe es keine einheitliche Sprache… Seine Bibelübersetzung ist das erste Maß für Grammatik und Rechtschreibung. Dies war allerdings nur auf Grund einer Erfindung von Johannes Gutenberg in diesem Umfang möglich, er erfand den Buchdruck mit beweglichen metallenen Lettern.
  Luthers Bestreben war es übrigens das protestantische Bekenntnis in ganz Deutschland zu verbreiten – Probleme machten aber die Kirche und der Deutsche Kaiser.
  Ohne Luthers (und auch Calvins) Vorgehen wäre übrigens auch die Aufklärung im 17. und 18 Jahrhundert nicht möglich gewesen – jedenfalls nicht in dem Umfang, in dem sie nun stattgefunden hat.
  Warum soll ich im Land der Dichter und Denker nicht Johann Wolfgang Goethe, Friedrich Schiller, Hoffmann von Fallersleben, Heinrich Heine oder gar Erich Kästner oder Bertolt Brecht oder auch Walther von der Vogelweide nennen, warum nicht Georg Wilhelm Friedrich Hegel oder Immanuel Kant? Diese Menschen haben unser Denken geprägt! Genauso kann ich dich die Frage stellen, wieso ich nicht die bekannten Musiker nennen darf? Wieso nicht Ludwig van Beethoven, Wolfgang Amadeus Mozart, Joseph Haydn oder Franz Schubert?
  Haben sie Menschen denn nicht die Kultur geprägt?
  
  Und was habe ich damit zu tun? Ist es nicht die Geschichte meines Landes? Hast du etwa nichts damit zu tun? Mit was hast du dann zu tun? Wer bist du dann? Wo sind deine Wurzeln?
  
  Und ja, Nationalstolz hat etwas mit Selbstverständnis zu tun! „Wirklich nur Abgrenzung und mit 'nem schwarz-rot-gelben Lappen auf dem Marktplatz wedeln?“ Dies habe ich schon in einem früheren Post zumindest indirekt verneint. Gerade das ist es nämlich nicht – es sei denn, man verbindet mehr damit, dann kann es eine Möglichkeit des Ausdrucks nach außen hin sein. Ich kenne Leute, die können ihren Patriotismus gar nicht mit der Staatsflagge bekunden, weil es nicht ihrer Art entspricht – ich kenne aber auch Leute für die sieht das ganz anders aus. Ich kann nur von mir sagen, dass die Flagge für mich kein schwarz-rot-goldener Lappen ist, sondern ein Staatssymbol, das die BRD repräsentiert, ebenso auch der Bundesadler, das Wappen und die Nationalhymne. Für mich gehört die Flagge demnach nicht in die Ecke und garantiert nicht auf den Boden oder angezündet…
  
  Und nun zu dem einen Schritt:
  Ja, weder einen Schritt zu weit noch zwei oder drei! Mit wie vielen Schritten Grenzen in der Zeit des Dritten Reiches überschritten wurden, kann man so oder so auslegen! Hier stellt sich die Frage: Was ist ein Schritt?
  Aber ich denke, dir ist das schon klar und du wolltest nur provozieren! Aber um dir einen Gefallen zu tun, sage ich dir hiermit, dass unser Grundgesetz die Grenzen kennzeichnet und eine Überschreitung dieser immer ein Schritt zuviel ist!
  Also stell dich doch einfach gewissenhaft deiner Verantwortung und sorg dafür, dass es gar nicht erst so weit kommen muss, dass jemand mehr als einen Schritt zu weit geht, indem du ihn schon am ersten Schritt hinderst.
  Ich werde dies tun! Du hoffentlich auch!
  
  
  @ devil alex3
  Deiner Aussage kann ich schon deshalb nicht zustimmen, da Keks Argumente zu meist bodenlos waren…
  Und seinen Schreib- und Diskussionsstil steht hinter Meister Rahls weit zurück! Seine Argumentation sowieso!
  Ob du seine Meinung teilst oder nicht ist deine Sache, nur teile besser nicht die Aussagen, die er als Fakten dargestellt hat…
  
  
  MfG,
  K A R
  
• Tomaddin
  17. März 2007 - 17:51 Uhr
  Also ich muss sagen war wirklich interessant zu lesen . Ich glaube so viel hab ich über Geschichte in 11 Jahren Schule nicht gelernt lol . Bin mal gespannt, was da für ne Antwort drauf kommt, aber solange...: keks 1:2 k a r
• Keksmann
  17. März 2007 - 19:02 Uhr
  oh weia - 'ne i-battle!
  
  

  Zitat

  "Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation" zusammengefasst. Vielleicht hast du ja schon mal den Namen "Karl der Große" gehört? Ist jedenfalls Pflichtstoff im Geschichtsunterricht...

  Yup - mir bekannt. Dass er was mit dem HRRDN zu tun gehabt hat, ist mir aber neu. Wäre Karl auch neu gewesen, Du verwechselst ihn mit Otto (Ostfranken).
  Ostfranken --> späteres HRRDN
  Westfranken --> späteres Frankreich
  Etwa 150 Jahre nach Karl, aber egal. Was sind schon 150 Jahre und der falsche Volksstamm in so einer Diskussion.
  Der ellenlange Passus danach behält dann in etwa diese Art bei (Stellung des HRRDN etc.). Du verstehst nicht, worum es geht:
  

  Zitat

  So, und nun erzähl mir noch mal was von Deutschland erst ab dem 20 Jahrhundert...

  Die Bevölkerung war nicht national orientiert bis zu Wilhelm dem II., sondern regional.
  Deutschland = das Kaiserreich
  Das Kaiserreich = Preußen.
  Preußen war in den meisten deutschen Ländern verhasst. Die Bemühungen, die Stimmung national aufzuheizen, blieb bis 1870 fast völlig erfolglos bis auf ein paar Schriftsteller, Turner und offensichtlich heute Dich: lies mal Quellen von damals. Welches Interesse sollte ein Schwabe gehabt haben, sich deutsch zu fühlen? Außerhalb der sprachlichen Ebene wohlgemerkt.
  Das HRRDN spielte nach dem 30jährigen Krieg doch keine Rolle mehr, es wurden munter Kriege untereinander geführt, intrigiert, einige Staaten waren an Napoleons Seite, andere gegen ihn etc.
  
  Aber das führt zu weit, abschließend aber noch was aus der Rubrik: Warum die Welt Deutsche braucht. Mein Lieblingspassus in Deinem Aufsatz:
  

  Zitat

  Deutsche Werte sind übrigens Ordentlichkeit, Fleiß, Pünktlichkeit, Treue usw.

  Zwei kleine Anmerkungen dazu:
  
  Werte: Menschenwürde, Gleichheit, Freiheit etc.
  Tugenden: Ordentlichkeit, Fleiß, Pünktlichkeit
  
  Werte: Fundamente der Demokratie
  Tugenden: das kleine survival kit im Obrigkeitsstaat
  
  Wozu dient die Gleichheit? Wozu dient Ordentlichkeit?
  

  Zitat

  Ansonsten verweise ich dich nur auf das Grundgesetz und die Grundrechte, die Deutschland selbst entwickelt hat und der EU beispielsweise erst aufdrängen musste. Wir sind demzufolge für die Bindung an Grundrechte in der EU verantwortlich - ich finde das hervorragend!

  1949 Deutschland erfindet die Demokratie und das Recht. Die anderen Völker staunen.
  
  Und was die Grundrechtscharta angeht: nur weil ein Deutscher den Vorsitz hatte, sollte man doch ca. 150 Jahre französische Demokratie, französische Aufklärung und Revolutionswerte(!), liberale niederländische Werte (!) etc. nicht vergessen, und so tun, als ob Deutschland da seinen Nachbarn sein Recht und die Demokratie geschenkt hätte, oder?
  
  DANKE, DEUTSCHLAND!!!!!
  
  

  Zitat

  Warum soll ich im Land der Dichter und Denker nicht Johann Wolfgang Goethe, Friedrich Schiller, Hoffmann von Fallersleben, Heinrich Heine oder gar Erich Kästner oder Bertolt Brecht oder auch Walther von der Vogelweide nennen, warum nicht Georg Wilhelm Friedrich Hegel oder Immanuel Kant? Diese Menschen haben unser Denken geprägt! Genauso kann ich dich die Frage stellen, wieso ich nicht die bekannten Musiker nennen darf? Wieso nicht Ludwig van Beethoven, Wolfgang Amadeus Mozart, Joseph Haydn oder Franz Schubert?
  Haben sie Menschen denn nicht die Kultur geprägt?

  Dein Denken ist von Hegel oder Goethe geprägt, wie das jeden Europäers. Oder von Voltaire. Da ist nix spezifisch deutsches dran, ganz im Gegenteil sogar. Aber Brecht und Deutschland? Heine und Deutschland? Kästner und Deutschland?
  Kant gelesen, oder nur stolz auf den Namen? Hegel gelesen, oder nur stolz drauf? Würdest Du Mozart von Haydn unterscheiden können?
  
  K A R - ich bin ja froh, dass es hier ohne große Flamerei vonstatten geht. Mir ist es völlig wurscht, ob wer Nationalstolz empfindet, Patriotismus oder was auch immer. Wirklich. Der Zusammenhang mit "Jagex eröffnet einen deutschsprachigen Server" allerdings ist ziemlich witzig.
  
  Heinemann: "... wenn ich mein Land lieben würde, wäre das doch so, als ob ich meine Krankenkasse lieben würde."
• writer13
  17. März 2007 - 23:41 Uhr
  kampf der giganten,lol ich würd so en roman nicht zustande bringen.
  
  dazu find ich k a r's post irgentwie besser...
  
  vieleicht versteh ich dein post nur nicht keks...
  
  
  naja weiter so,eure tastaturen müssen ja bald glüchen
• K A R
  18. März 2007 - 07:06 Uhr
  @ Writer
  Doch, würdest du! Es müsste nur um ein Thema gehen, in dem du fit bist und das dir Spaß macht!
  Aber ein Kampf der Giganten ist es wohl eher nicht...
  Und Keksmann hat auch zwei Fehler gefunden - der eine ist peinlich... der andere ist ein Wortfehler, basierend auf der Vermischung der Begriffe in der Umgangssprache.
  Ach ja, falls du bei mir was nicht verstehen solltest, einfach fragen! Es kann leicht passieren, dass man vergisst zu bedenken, dass nicht alle unbedingt das Wissen (vor allem das spezielle) haben. Wenn mein bester Freund über Maschinenbau redet, verstehe ich auch nur Bahnhof…
  
  @ Keksmann
  Ja, natürlich war es Otto I. (der Große) -.- Und ich suche mir für diesen Fehler ein tiefes Loch...
  Karl der Große war Frankenkönig und römischer Kaiser aus dem Geschlecht der Karolinger, welches zuerst in der ostfränkischen Hälfte des Reiches ausstarb und kurz darauf dann auch in der westfränkischen. Darauf folgten die Ottonen als Kaisergeschlecht und mit ihnen (oder besser mit Otto I.) wurde das Kaiserreich reformiert und zum besagten HRRDN.
  Zur weiteren Erklärung:
  Die Franken waren ein Volk, welches sich aus westgermanischen Stämmen zusammensetzte.
  Sie haben zwar Frankreich ihren Namen verliehen, trotzdem haben sie sich in Frankreich nicht gegen die Gallier durchsetzen können. Heutzutage nennen sich nur noch die bayrischen Franken in der Region Franken so.
  
  Zu deinem zweiten Punkt kann ich nur sagen: Ja, ich habe genügend Quellen gelesen und analysiert, mir blieb gar nichts anderes übrig – übrigens bezieht sich unsere Republik genau auf die von mir angesprochene Paulskirchenversammlung…
  Ich schicke einfach mal eine Gegenfrage zurück: Sollte deine Frage nicht eher lauten: Welches Interesse sollte ein Fürst gehabt haben, sich deutsch zu fühlen? Klar, gar keins, da er an Macht verloren hätte.
  Und noch eine weitere Frage: Wie konnte es denn zur Nationalversammlung kommen, wenn die drei Revolutionswellen nur von ein paar Schriftstellern und Turnern ausgingen?
  
  So, aber weiter:
  Mit der Unterscheidung zwischen Werten und Tugenden hast du vollkommen Recht! Sollte ich mir zu Herzen nehmen, da ich ja selbst gerne auf der korrekten Verwendung von Begriffen beharre!
  Allerdings kann ich deiner Schlussfolgerung nicht zustimmen. Das ist entweder ein philosophisches Problem, wo wir wohl nie auf einen Nenner kommen können… oder aber ein politisches, welches dann aber vermutlich von einer bestimmten Philosophie beeinflusst wird.
  Tugenden machen für mich den Charakter aus – und ich sehe in Tugenden nichts Negatives. Ich benutze es lieber so, wie es gemeint ist und nicht als Worthülse oder politisches Totschlagargument.
  
  Und nun zum nächsten Punkt… tut mir leid, aber da hast du dich nun wahrlich verzettelt!
  Da helfen dir auch nicht deine Ironie und dein Sarkasmus.
  Deutschland erfindet nicht die Demokratie, die Wiege der Demokratie findet sich bekanntlich in Griechenland…
  Kein Volk musste staunen und nun stellt sich die Frage: Wo habe ich so etwas denn behauptet?
  Ich habe von den Grundrechten gesprochen – falls du sie schon mal gelesen haben hast (das sollte jeder tun), so sage mir doch bitte, wo du einen Demokratiebezug findest? Antwort gebe ich einfach schon mal: Nirgendwo!
  Die Verfassungsgrundsätze sind in Art. 20 I, II, III GG geregelt.
  
  So, aber nun zu den Grundrechten und dem Zusammenhang mit der EU. Deutschland gilt in der EU als juristisch übervorsichtig (Nach dem Motto: Ihr habt es ja auch nötig.), weshalb keiner einen Grund dafür gesehen hat, Grundrechte, wie wir sie in Deutschland haben (in anderen Staaten ist das nicht so, die Grundrechte sind in einigen Punkten weit reichender, als die normalen Menschenrechte), in der EU zu verankern. Dies hat große juristische Probleme bereitet, die soweit gingen, dass das BVerfG (Bundesverfassungsgericht) 1974 mit dem Solange I – Beschluss (vgl. BVerfGE 37, 271 ff., vgl. NJW 1974, 1697 ff.) klarmachte, dass der Vorrang des Gemeinschaftsrechtes seine Grenzen in den Grundrechten des GG hat. In dem Fall, der für diesen Beschluss Ausschlag gebend war, hat sich das BVerfG dem EuGH (Europäischer Gerichtshof) widersetzt und eine Gemeinschaftsverordnung für in Deutschland als nichtanwendbar erklärt.
  Dieser Solange I – Beschluss sollte solange Bestand haben, bis die EU Grundrechte nach deutschem Vorbild einführt... Mit dem Solange II – Beschluss von 1986 (vgl. Az: 2 BvR 197/83, vgl. BVerfGE 73, 339,387) wurde der Solange I – Beschluss allerdings in soweit revidiert / korrigiert, als dass es dem BVerfG von nun an genügte, wenn durch den EuGH ein ausreichender Grundrechtsschutz gemessen an den deutschen Grundrechten gewährleistet wird. Da der EuGH vorsichtig genug war, wäre eine gemeinsame EU-Grundrechte-Charta nicht notwendig gewesen, zumal der EuGH kurzerhand die EMRK (Europäische Menschenrechtskonvention) als Rechtsgrundlage benutzt hat. Dies war aber eigentlich gemogelt, das die EMRK nichts mit der EU zutun hat, wenn gleich auch alle Mitgliedsstaaten diese unterschrieben haben und sie somit auch für sie galt. Trotzdem ist bei Verstößen gegen die EMRK eigentlich nicht der EuGH, sondern der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg.
  Demzufolge musste für die EU wohl oder übel (ich bevorzuge wohl) eine eigene Rechtsgrundlage geschaffen werden. Die EU-Grundrechte-Charta wurde unter dem Vorsitz von unserem ehemaligen Bundespräsident Prof. Dr. Roman Herzog entworfen und im Dezember 2000 in Nizza feierlich proklamiert. Noch ist sie allerdings nicht verbindlich, da sie Teil der EU-Verfassung werden soll/sollte. Diese Charta ist jedenfalls von den deutschen Grundrechten geprägt, was wir Prof. Dr. Roman Herzog zu verdanken haben – dieser ist ein hervorragender Verfassungsrechtler!! (Ich will auch so ein begnadeter Jurist sein… *träum*)
  Ach ja, ich sage denn mal so: Danke Deutschland! Dies ist ein großer Schritt zu einem wirklich vereinten Europa!
  
  Weiter zum nächsten Punkt:
  Ja, du magst Recht haben, aber wo ist das Problem für dich? Wenn sie Vordenker für „alle“ Europäer sind, ist es doch ein Grund mehr, stolz drauf zu sein, dass diese Menschen aus meinem Land kamen…
  Des Weiteren habe ich bewusst verschiedene Persönlichkeiten mit vor allem politisch und gesellschaftliche differenzierten Ansichten erwähnt (irgendwie war deine Antwort berechenbar^^), da ich der Auffassung bin, dass gerade sie dazu beigetragen haben, dass sich vieles so entwickelt hat, wie es das nun mal tat, oder einen Weitblick besessen haben, wie kein anderer zu ihrer Zeit. Gerade Brecht und Kästner (vor allem Kästner) sind hervorragende Schriftsteller! Ich liebe Kästners Gedichte (ich hatte eins im Abitur – was ein Segen! )!
  Zu Kant und Hegel kann ich nur sagen, dass ich mich ausführlich mit ihnen beschäftigt habe und mich auch mit ihnen beschäftigen muss/musste. Beide sind für das Strafrecht von großer Bedeutung. Gelesen habe ich beide aber nicht – da mich Philosophie nicht so sehr begeistert wie die Rechts- und Geschichtswissenschaften und Theologie (es sei denn, ich darf selbst philosophieren)…
  Aber davon abgesehen, in welchem Umfang einem die Philosophie zuspricht, haben Kant und Hegel enorme Werke geleistet.
  Und Haydn und Mozart kann ich von einander unterscheiden, auch wenn Mozart von eben diesem beeinflusst wurde… Meine Lieblingsoper von Mozart ist übrigens die Zauberflöte (ja ich weiß, es ist keine richtige Oper, sondern eher ein Singspiel). Aber ein herrliches Werk kann ich nur sagen!!
  Und Haydn gebe ich mir immer mit der Deutschlandflagge und ein paar Gesetzen in den Händen… Scherz! Wäre aber mal eine lustige Idee.
  Wo wir aber gerade von Komponisten sprechen, möchte ich noch einen erwähnen, der auch grandiose Werke vollbracht hat, und zwar Georg Friedrich Händel. Seine Feuerwerksmusik ist himmlisch und der Messiah phänomenal! (Und das schreibt ein eingefleischter HipHopper…)
  
  Naja, weiter im Text:
  Wieso sollte es auch Flamerei geben? Gibt meiner Meinung nach keinen Grund dafür und ich hätte das Thema auch nicht weitergeführt, wenn es doch einen geben würde.
  Und wie schon erwähnt, ich hätte nicht mit diesem Thema angefangen, wenn dort nicht jemand geschrieben hätte, dass wir uns super tolerant verhalten müssten… Bei solchen Aussagen zucken meine Finger ganz von alleine oder eben meine Zunge im realen Leben – die Situation ist egal^^
  Aber da es ja nicht zum Spiel passt, ist das Thema ja nun hier.
  
  Ach ja, ich habe die geschichtlichen Punkte deshalb noch mal ausgeführt, damit alle anderen Leser auch mitkommen.
  
  Das Zitat weckt in mir Widerstreben^^
  
  @ Tomaddin
  Danke, ist mir eine Ehre! Aber wie du ja gelesen hast, musst du Karl durch Otto ersetzen!
  Es ist auch nett, dass ich nun 2:1 führe, allerdings war das gar nicht meine Absicht, da ein Internet-Battle meiner Meinung nach doch eher sinnfrei ist. Eine angeregte Diskussion, die sich auch mal verschärfen kann, reicht mir schon^^
  
  MfG,
  K A R
  
• Keksmann
  18. März 2007 - 10:26 Uhr
  Lieber K A R,
  
  Du argumentierst schief. Ob aus Otto Karl wird, ist eigentlich wurscht. Ob aus 1933 1930 wird ("nur um die beschissenen 15 Jahre zu verdrängen", "geschichtlich gesehen nit weiter als von 1930-1945") - geschenkt, jeder weiß ja, was Du meinst. Allerdings gibt das einen Vorgeschmack darauf, wie Du ansonsten Fakten verwurstest: das HRRDN ist mit einem Mal identitätsstiftend, Österreicher fühlen deutsch ("Ansonsten beharren doch gerade auch Österreicher darauf, dass sie deutsch (deutsch, nicht Deutsche) sind" - ein Satz, mit dem Du in einigen Landstrichen Österreichs um Deine Gesundheit fürchten musst. Und wenn alles nix hilft, postest Du ein paar Paragraphen.
  

  Zitat

  Und nun zum nächsten Punkt… tut mir leid, aber da hast du dich nun wahrlich verzettelt!
  Da helfen dir auch nicht deine Ironie und dein Sarkasmus.
  Deutschland erfindet nicht die Demokratie, die Wiege der Demokratie findet sich bekanntlich in Griechenland…
  Kein Volk musste staunen und nun stellt sich die Frage: Wo habe ich so etwas denn behauptet?
  Ich habe von den Grundrechten gesprochen – falls du sie schon mal gelesen haben hast (das sollte jeder tun), so sage mir doch bitte, wo du einen Demokratiebezug findest? Antwort gebe ich einfach schon mal: Nirgendwo!

  Das war ironisch auf den hier bezogen:
  

  Zitat

  Ansonsten verweise ich dich nur auf das Grundgesetz und die Grundrechte, die Deutschland selbst entwickelt hat und der EU beispielsweise erst aufdrängen musste

  Grundrechte selbst entwickelt. Da gehen die Deutschen vier Jahre nach einem unfassbaren Vernichtungskrieg in einem völlig zerstörten Land hin und zeigen ihren Nachbarn mal, wie man's macht mit Grundrechten. Zu einer Zeit, als sich alliierte Hochkommissare geweigert haben, sich mit 'nem deutschen Ministerpräsidenten an einen Tisch zu setzen. Das finde ich knuffig, daher der Sarkasmus. Das Vertrauen in deutsche Politiker war gerade in der Zeit riesengroß, die werden sich gedacht haben, lass die Deutschen das mal alleine machen.
  Das ist so eine Argumentation, die Du irgendwie magst: es gab einen Haufen Konvente vorher, bei dem Alliierte vorgegeben haben, wohin es geht (kein Zentralstaat etc.), bei den vorangegangenen Konventen wurden die Ministerpräsidenten von alliierten Staatsrechtlern beraten, zum Schluss wurde es mit Vorbehalten genehmigt. Klingt schon anders, oder? Dir scheint nur wichtig zu sein, dass da 11 Deutsche an einem Holztisch saßen. Unabhängig davon, dass die Grundrechte in zahllosen Staaten (Frankreich, Schweden, Holland etc. etc.) längst angewandt wurden. Von wegen "selbst entwickelt". Das ist ein schlechter Scherz.
  
  Und der Demokratiebezug? Fußt unsere Demokratie nicht auf diesen Grundrechten? Lustiges Demokratieverständnis, das Du da hast. Womit haben denn die Grundrechte sonst zu tun? Haben die nicht Verfassungsrang?
  "der EU beispielsweise erst aufdrängen musste..." ohne Worte.
  
  Der "vgl. Az: 2 BvR 197/83, vgl. BVerfGE 73, 339,387"-Passus: sauber rauskopiert, super. Hilfreich auch im Kontext. Du solltest Dir das Copyright an "deutschen Grundrechten" sichern. Selbe Nummer wie oben: ein Deutscher führte den Vorsitz --> deutsche Werte für die EU. Sorry, Kerndaten der deutschen Geschichte nicht zu kennen (1933), aber jetzt hier den Sack mit Paragraphen auskippen, das ist wirklich witzig. Wo ist da der Sinn?
  
  Egal, ich wollte hier auch keine große Diskussion über deutsche Geschichte. Noch mal, der Kontext war: Du bist erwachsen und spielst ein online-game im Internet. Die Zielgruppe des Spiels sind kids. Du loggst ein, und da sind kids, die kein Deutsch sprechen. Dann loggst Du in diesem Forum ein und puzzlest Dir einen Driss aus Nationalstolz, "Die reden immer nur vom Dritten Reich!!" und Akzeptanz zusammen.
  
  Wie wär's mal mit ein wenig Selbstbewußtsein und Humor? Warum auf andere Länder schauen (Du beneidest die USA um ihren Nationalstolz, Du beneidest die Schweiz um ihren Nationalstolz, in anderen Ländern hast Du mehr Fahnen gesehen als bei uns etc.), warum stolz sein auf etwas, das nur um eine Ecke rum was mit Dir zu tun hat (Kant nicht gelesen, ist aber bekannt und kommt aus meiner Ecke: bin ich stolz drauf) etc. etc. Dann sei halt stolz. Meinethalben den ganzen Tag lang. Stolz zu empfinden, weil Du aus dem Land Brechts kommst - hätte Brecht gefallen...
  
  Aber mach es Dir zur Angewohnheit, sauber zu argumentieren. Genau, ohne Fehler etc., es macht keinen Sinn, 1000 Jahre Geschichte auszupacken und zu hoffen, da sei für jeden was dabei. Ich steig aus dem Thread aus, es ist mühselig.
• Bushido0604
  18. März 2007 - 11:31 Uhr
  nette gespräche hier von euch beiden.. steht jetzt 3:2 für Keksi
• Raincloud
  18. März 2007 - 11:45 Uhr
  Nur damit kein Falsches Bild aufkommt, es gibt auch einige Schweizer, die nicht viel Nationalstolz haben. Ich frage mich, was nützt es auf sein Land stolz zu sein?
  
  

  Keksmann sagte am 17.03.2007, 19:02:

  Heinemann: "... wenn ich mein Land lieben würde, wäre das doch so, als ob ich meine Krankenkasse lieben würde."

  
  
  so long, Cloud
• Tomaddin
  18. März 2007 - 11:51 Uhr
  Ahh ich bin verwirrt . Ist sehr interessant mitzulesen, aber irgendwie komm ich nicht mehr mit.
• Ratzfatz
  18. März 2007 - 13:17 Uhr
  ich stehe mit dem begriff "stolz" einfach etwas auf kriegsfuß. in meinen vergangenen knapp 33 jahren lebenserfahrung musste ich zu oft feststellen, dass "stolz" in seinen hundert verschiedenen ausprägungen eigentlich für das meiste leid der welt verantwortlich ist. bei gott, ich mache jetzt hier nicht auf abgeklärten oberlehrer, der die welt verstanden hat. dies ist nur meine absolut persönliche meinung.
  
  begriffe wie hunger, krieg, mord, enttäuschung und scheitern stehen für mich in direktem zusammenhang mit übertriebenem und falsch verstandenem stolz. stolz führt meistens(!) zu überheblichkeit und ausgrenzung. stolz macht einen subjektiv zu was besserem.
  und schon gar nicht sollte man hergehen und stolz dazu zu missbrauchen um grenzen zu ziehen, die zudem meist noch persönliche grenzen sind und den anderen aufgezwungen werden. ganz konkret spreche ich da kar´s meinung über die europäischen nationen an.
  nicht falsch verstehen, kar´s meinung ist SEINE meinung und er hat offensichtlich seinen weg durchs leben gefunden. manchmal jedoch kommt jemand, der eine ganz ähnliche meinung hat, unverhofft zu sehr viel macht. dann bleibt einem nur noch zu hoffen, dass jenem diese Macht nicht über den kopf wächst. und sollte dies gutgehen, dann wird es trotzdem immer noch sehr viele leute geben, die seine meinung falsch interpretieren und ihre eigene ideologie daraus schmieden.
  
  nochmals zum thema grenzen, und auch von mir etwas geschichte untergerührt: grenzen hatten oder haben IMMER etwas mit besitz zu tun. alle menschen eines landes gehörten dem jeweiligen herrscher (leibeigenschaft etc) oder hatten nur minimalste grundrechte. grenzen zu ziehen war damals auch oft einfach notwendig um das eigene überleben oder das eigene hab und gut zu sichern (stadtmauern, chinesische mauer). nun, die zeit der marodierenden banden ist eigentlich schon lange vorbei, stadtmauern haben sowieso schon lange ihren sinn verloren und trotzdem wird weiterhin an der tradition der grenzen festgehalten.
  ich würde z.b. gerne die reaktion eines elsässers über kar´s nationalstolzdenken hören. von menschen, denen über jahrhunderte über deren köpfe hinweg grenzen gezogen und verändert wurden. das eine mal stolz auf deutschland, das andere mal stolz auf frankreich oder was jetzt? diese leute werden auf den jeweiligen nationalstolz scheissen. ich kann das gut nachvollziehen. viele wollen einfach nicht eindeutig deutsch oder eindeutig französisch sein, aber können sie es sich aussuchen? wie gesagt, dies war jetzt nur ein beispiel. kar´s meinung über nationalstolz bezieht auch diese menschen mit ein. als elsässer würde ich mir hier verarscht vorkommen (ich weiss, das war jetzt nicht grad das passende beispiel für deutschland, aber ähnliches findet man fast überall... südtirol, die baltischen staaten usw).
  ich unterstelle kar jetzt nicht, dass er für alle deutschen sprechen will, aber auch ich als österreicher fühle mich ein wenig gepflanzt. auch für einen teil der schweizer und uns ist dieser deutschsprachige server gedacht und deshalb kann ich mit einem deutschen nationalstolzgerede herzlich wenig anfangen. auch wenn dies in bester absicht geschehen ist.
  
  ich möchte nicht, dass jemand in meinem namen englisch- oder finnischsprechende menschen auf dem deutschsprachigen server auffordert deutsch zu sprechen (und im extremfall auffordert sich zu verpissen)! im gegenzug würde ich von keinem von euch verlangen sich den anderen anzupassen. wenn ihr deutsch sprechen wollt, bitte. dann tut es. und wenn euch die amis, franzosen, türken, chinesen, araber oder usbekische hochlandrinderbauern stören, dann geht doch einfach weiter. wenn ihr diesen deutschsprachigen server als euren besitz anseht und (in diesem fall) über meinen kopf hinweg andere menschen auffordert deutsch zu sprechen, dann bin ich damit einfach nicht einverstanden. ihr habt mit dieser eurer persönlichen grenzziehung MEINE persönliche freiheit verletzt.
  
  und damit sind wir beim grundproblem von vielen gesellschaften. die persönliche freiheit eines jeden menschen endet dort, sobald er die freiheit eines anderen beschneidet! punktum.

  Dieser Beitrag wurde von Ratzfatz bearbeitet: 18. März 2007 - 13:18 Uhr

• K A R
  18. März 2007 - 20:23 Uhr
  Moin,
  habe leider keine Zeit, groß was zu schreiben, da ich weg muss...
  
  @ Ratzfatz
  Der Beitrag gefällt mir sehr gut! Werde sicherlich Ansätze deiner Meinung wo anders mal zum Besten geben (hoffe, dass ich das darf).
  
  1. Absatz:
  Ja, du hast Recht, der Begriff "stolz" hat auch viele negative Belastungen - habe mir da schon mal Gedanken drüber gemacht, habe aber keinen passenden Ersatzbegriff gefunden... Wenn du einen hast: Her damit!
  
  1 u. 2. Absatz:
  Und auch hier muss ich zustimmen, übertriebener und falschverstandener Stolz ist schädlich und auch oftmals der Auslöser für sehr viel Leid gewesen!
  Aber das Stolz einen zu etwas subjektiv besserem macht, würde ich nicht sagen... jedenfalls nicht, wenn man er nicht überzogen oder falsch verstanden ist. Man kann stolz auf das sein, was man selbst vollbracht hat oder auf der höheren Ebene, um die es hier geht, auf das, was die Vorfahren vollbracht haben. Aber man ist schließlich immer nur ein Spezialist in einigen wenigen Dingen. Wo anders sind andere es, die viel mehr zustande bringen als man selbst.
  Sobald meine seine eigene Begrenztheit und Unvollkommenheit nicht beachtet, geht es natürlich daneben...
  Wäre meine Heimat England, so wäre ich übrigens sicherlich auch darauf stolz, würde es aber an anderen Errungenschaften festmachen.
  Eine Frage muss ich aber noch stellen: Welche konkrete Meinung von mir zu den Europäischen Staaten meinst du? Zur EU oder wozu? Weil zu Europa habe ich eigentlich nicht soviel gesagt...
  Naja, aber zu der Sache mit der Macht:
  Diese Argumente könnten von mir sein^^
  Habe die selbst schon oft verwendet! Ein super Beispiel für eine Person, der die Macht zu Kopfe gestiegen ist, haben wir ja in der heutigen Zeit im weltpolitischen Geschehen - US-Präsident George W. Bush. Er war mal ein ganz harmloser Mann, der vorallem wegen seinen moralischen und innenpolitischen Vorstellungen gewählt wurde, aber leider kann/konnte er mit der ihm anvertrauten Macht nicht umgehen... Ein Grund, warum ich es immer besser finde, wenn die Macht viel stärker aufgeteilt wird, als beispielsweise in den Vereinigten Staaten.
  
  Absatz 3:
  Da stehe ich deiner Meinung gespalten gegenüber... Es gibt garantiert Leute, die dort leben und unterstreichen würden, was du sagst, ich kenne aber auch eine Person aus dem Elsass, die das ganz anders sieht und gerade in dieser "verkorksten" Geschichte ihre Identität gefunden hat und sich freut nun endgültig zu Frankreich gehören zu dürfen.
  Ähnliches Beispiel ist Polen. Dieses Land war über Jahrhunderte ein Spielball der Großmächte und wurde nach Belieben verrückt oder in die Abhängigkeit gezwungen. Trotzdem herrscht hier ein ungebrochener Nationalstolz – wenn auch eine gefährlicher.
  Aber ich muss ehrlich sagen, ich weiß nicht, wie und ob sich bei mir Nationalstolz entwickelt hätten, wenn ich in so einem Gebiet aufgewachsen wäre.
  
  Absatz 4 u. 5:
  Sollte hier zwar nicht behandelt werden, wollte das bewusst trennen, da es mir bei den Servern nicht auf die Nationalität oder Nationalstolz etc. pp., sondern auf die Sprache ankommt.
  Mit deinen drei-vier Sätzen hast du Recht! Anfangs habe ich gerne selbst mal überreagiert und einfach alle aufgefordert deutsch zu sprechen, mittlerweile tue ich das nur noch, wenn sie unbedingt mit mir kommunizieren wollen.
  Wenn man mich auffordert Englisch zu sprechen, was komischerweise meistens in sehr unfreundlichem Ton geschieht, dann sage ich aber trotzdem, dass es ein deutschsprachiger Server ist, und kein englischsprachiger und ich deshalb auch nicht englisch sprechen werde und wenn ihnen das nicht passt, sie notfalls halt wechseln müssen.
  Ich denke, dass anbetracht, der Situation, die wir zurzeit mit den Servern haben, so in Ordnung ist und man mir keinen Vorwurf machen kann.
  
  Insgesamt werde ich über deinen Beitrag wohl noch viel nachdenken!
  
  @ Keksmann
  Ich weiß nicht, ob ich jetzt noch antworten soll oder nicht… Ich hatte bis eben ein gutes Bild von dir, aber diese Respektlosigkeit finde ich einfach nur abstoßend! Und du hast noch davon geredet, dass du froh bist, dass es keine Flamerei gibt…
  Wie kannst du es wagen zu sagen, dass ich Sachen kopiere oder mit Paragraphen um mich schmeiße, weil ich keine Argumente mehr habe?
  Erstens: Es ist nichts kopiert! Ich weiß ja nicht, wie du das machst und will dir auch nichts unterstellen, weil ich nicht dabei war, als du deine Texte geschrieben hast, aber ich habe es nicht nötig etwas zu kopieren.
  Zweitens: Ich habe nicht einen Paragraphen erwähnt! Man nennt das ganze Normen…
  Wenn es um Themen geht, wo ich keine Ahnung von habe, dann schreibe ich nichts dazu, sonst könnte ich mir mit ein bisschen Verstand zu jedem Fachgebiet was zusammen kopieren! Davon hätte aber weder ich noch sonst wer was!
  Deshalb wäre es für dich sinnvoll zu juristischen Themen zu schweigen!
  Wenn du meinst, ich hätte die Eckdaten nicht drauf… bitte, dein Problem, nicht meins! Aber vielleicht solltest du dich mal schlauer machen. Ich habe deshalb 1930 mit einbezogen, weil dies rückblickend das Jahr ist, mit dem die weitere Entwicklung deutlich vorgegeben war! In diesem Jahr zerbrach die große Koalition und die NSDAP wurde zweitstärkste Macht im Reichstag. Das nationalsozialistische Denken hat sich schließlich in dieser Zeit durchgesetzt und nicht erst mit der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler…
  
  Und zu deinem miserablen Wissen darüber, was Grundrechte und Demokratie miteinander zutun haben oder was du unter Verfassungsrang verstehst, sage ich besser nichts… Hier kann man nur hoffen, dass niemand deine Argumentation übernimmt, denn du bist schließlich kein Jurist.
  Aber damit keine Missverständnisse aufkommen: Sowohl Grundrechte als auch das demokratische System haben in Deutschland Verfassungsrang, ebenso jedes andere Wort, welches sich im Grundgesetz findet.
  
  Da der Rest in deinem Post auch nur Wiederholungen deiner ersten sind, brauche ich dazu eh keine Stellung zu nehmen.
  Angesichts dieses Beitrages von dir begrüße deinen Ausstieg aus dem Thread, denn es macht wenig Sinn mit dir weiter zudiskutieren, wenn du plötzlich durchdrehst und scheinbar doch nur auf ein Battle aus warst. Das muss ich dir unterstellen, anders kann ich mir solchen ein Verhalten nicht erklären…
  Wenn du noch was dazu sagen möchtest, dann meld dich einfach per PN, mehr müssen wir nicht in der Öffentlichkeit dazu sagen und ich werde es auch nicht mehr, selbst wenn du doch noch eine weitere Beleidigung posten solltest.
  
  @ Raincloud
  Das möchte ich nicht bestreiten! So homogen ist schließlich keine Gesellschaft.
  
  MfG,
  K A R
  
• Bushido0604
  18. März 2007 - 20:36 Uhr

  K A R sagte am 18.03.2007, 20:23:

  Angesichts dieses Beitrages von dir begrüße deinen Ausstieg aus dem Thread, denn es macht wenig Sinn mit dir weiter zudiskutieren, wenn du plötzlich durchdrehst und scheinbar doch nur auf ein Battle aus warst. Das muss ich dir unterstellen, anders kann ich mir solchen ein Verhalten nicht erklären…
  Wenn du noch was dazu sagen möchtest, dann meld dich einfach per PN, mehr müssen wir nicht in der Öffentlichkeit dazu sagen und ich werde es auch nicht mehr, selbst wenn du doch noch eine weitere Beleidigung posten solltest.

  
  wurde ja auch mal zeit aber gut das ihr es zuerst öffentlich gemacht habt..war zwar ziemlich langweilig die ganzen romane durchzulesen aber dafür brauch ich jetzt keine geschichts- und sozialkundestunden mehr machen
• Meister Rahl
  18. März 2007 - 20:43 Uhr
  Ich habs auch mit "Spannung" ( ) verfolgt.
  Auf jeden Fall eine sehr interessante Diskussion die aus meiner Sicht eindeutig K A R beherschte. Schließlich war er immerhin fähig eigene Fehler zuzugeben während Keksmann immer nur auftrumpfen musste und am Ende schon gar nicht mehr argumentiert hat, sondern nurnoch versuchte K A R's Beiträge schlecht zu machen. Sowas ist kann man auch gleich lassen, das is dann keine Diskussion mehr.
  
  Naja ich habe noch so einiges draus lernen können, also danke für dieses Streitgespräch, auch wenns sicherlich nicht für jeden interessant war.
  
  MfG, Rahl
• Prinz Marmor
  18. März 2007 - 20:52 Uhr
  woa ihr solltet ein buch schreiben k a r beherscht eindeutig dieses thema wie rahl schon sagte lol=P
• Schach
  19. März 2007 - 10:21 Uhr

  Keksmann sagte am 17.03.2007, 19:02:

  1949 Deutschland erfindet die Demokratie und das Recht. Die anderen Völker staunen.

  
  Ich darf dich wohl zurechtweisen oder? Die Schweiz hat die direkte Demokratie bereits bei der Staatsbildung 1848 eingesetzt.
  
  Mfg Schach